צבי זוקובסקי משוחח עם טל ניצן על לואיס סבסטיאן מָסֶטו

 

כמו כל אחד, או אף אחד, אי־אז אי־שם התאהבתי באדם שאינו קיים אך נכנס בסערה לנפשי השותתת. סופסוף מישהו דיבר אליי בשפתי. הגרוש של בעלת הבית שלי נהג להשאיר בתיבת הדואר שלה, שבאותו הזמן הייתה שלי אבל ההרגל חזק ממנו, ספרים עם פתק ובו המלצות קריאה. כמה נחמד היה לגלות לצד חשבון החשמל המופקע ספר קצת קרוע של טל ניצן, לשכוח ראשונה, עם פתק מצורף, "תפתחי בעמוד 72, תסמכי עליי, את תתאהבי". 

לא סמכתי, אבל מילא, מילאתי את ההוראות, התחלתי לקרוא את המחזור "תועֶה" מאת לואיס סבסטיאן מָסֶטו ובתרגומה של ניצן:

I

הַמִּתְהַלֵּךְ שׁוֹתֵת בֵּין בְּנֵי אָדָם 

יַקְפִּיד יוֹתֵר מִכֹּל

עַל נִימוּסָיו. יִנְהַג בִּמְתִינוּת.

לֹא יַחְרֹג בְּבַת אַחַת  

מֵעֲלָטָה לְאוֹר.

יָמִיר חֲשֵׁכָה בְּחשֶׁךְ אַחֵר,

אֶת הַמְּאוּרָה 

בָּאַפְלוּלִית הַחִיצוֹנָה, יְלָלָה

בְּחֵרוּק שִׁנַּיִם.

 

III

אִם לֹא תַּעֲשֶׂה אֶלָּא חֶסֶד אֶחָד כָּל יָמֶיךָ –

תֵּן מַיִם לַצָּמֵא.

הַשְׁקֵה אוֹתוֹ

וְלוּ מִשְּׁפוֹפֶרֶת הַטֶּלֶפוֹן.

 

IV

אִם תִּפְנֶה עֹרֶף לָעִיר וּלְאֵימֵיהָ

תִּהְיֶה מַטְבִּיל אֶת מַבָּטְךָ בַּנָּהָר שֶׁשְּׁמוֹ כֶּסֶף

וּמֵימָיו שׁוֹקוֹלָד וּסְחִי.

 

VII

אַשְׁרֵי לוֹטְשֵׁי עֵינֵיהֶם בְּזָוִיּוֹת חַדְרָם

הַנְּעוּצִים בְּאֵין רוֹאֶה בִּבְשַׂר עִירָם 

הַמּוֹדְדִים אֶת מֶרְחַקָּם בְּגַלֵּי קוֹל

הַקּוֹרְעִים לָהֶם חַלּוֹנוֹת כִּרְצוֹנָם

כִּי לָהֶם כָּל תּוֹעֲפוֹת הַחשֶׁךְ וּמִכְמַנָּיו. […]

קראתי, ומה אתן יודעות, התאהבתי. לא לחרוג בבת אחת מעלטה לאור, להמיר חשיכה בחושך אחר, יללות, חירוקי שיניים, אלו הלחם והחמאה (וגם העוגות) שלי. המשורר הארגנטיני לואיס סבסטיאן מָסֶטו, גילוי מרעיש, בתרגומה של טל ניצן, בתוך ספר השירה שלה.

חזרתי אחורה, ובעמוד 71 סופר לי עליו: חייו הקצרים, פרסומיו הספורים, מותו הפתאומי. היו אלה ימים שעדיין לא בדקתי מייד בגוגל כל מידע חדש. אבל כשהגעתי לעמוד 77 נדהמתי לגלות שנפלתי בפח ומסטו כלל לא קיים: שמדובר בהטרונים של טל ניצן. בדיה מאל"ף ועד ת"ו. כעסתי על הגרוש של בעלת הבית וכעסתי על טל ניצן. להגנתי אומר שהביוגרפיה הקצרה הייתה רצופה רפרנסים וניים־דרופינגס משכנעים לסצנה הספרותית הארגנטינית של התקופה, ושסגנון השירים היה אחר מאוד מזה המוכר של טל ניצן. 

עכשיו שהכעס שכך, והאהבה התגברה, אני פוגש לשיחה טעונה את היוצרת של אחד ההטרונימים המוצלחים ביותר בספרות העברית, אם לא המוצלח שבהם.

 

היי טל, בודלר אמר ש"המשורר נהנה מזכות היתר הייחודית בכך שהוא הוא עצמו וגם מישהו אחר, כרצונו, כמו הנפשות הנודדות שמחפשות להן גוף, הוא נכנס, כשמתחשק לו, לאישיות של כל אחד". פסואה אמר, "אני מרגיש אחד רק כשאני מנסה להיות לפחות שניים", וגם, "הכפלתי את עצמי כדי להרגיש את עצמי". את אמרת בריאיון לשלומי חתוכה ש"השירה היא סוג של חירות שמאפשרת לנדוד, מאפשרת גם להיות מישהו אחר." האם לואיס סבסטיאן מסטו, עם כל האחרוּת היסודית שלו, דווקא מקרב אותך יותר לטל ניצן? למה את חושבת שהנפש הנודדת שלך בחרה להיכנס אליו?

 

למעשה החירות היא בעיניי עניין כל כך מהותי לשירה (וליצירה בכלל) עד שלפעמים מפליא אותי שרוב השירה שנכתבת נשארת בתחומי העולם – הביוגרפי, הפיזי, הנפשי והרוחני – של המשוררות בלי לפרוע את גבולות העצמי, כלומר לכתוב שירה מתוך גרון אחר.

בפרוזה אין שום קושי ותמיהה בנוגע לדמויות בדויות שהסופרת יכולה להיכנס לתוכן ולכתוב בקולן. לעומת זאת ביחס לשירה הלירית, למרות הציטוט היפה מבודלר, עדיין מורגשת הציפייה לכתיבה אישית, וידויית, יומנית. גם אם אפשר לשייך חלק מהשירה שלי לסוג הזה, אחת לכמה זמן יש לי צורך לפרוץ את קווי המתאר האלה ולהרחיב את המנעד. להחיל את עקרון הבדיון על השירה, לכתוב לא על אודות האחר אלא מתוך האחר.

אני לא יודעת אם מסטו קירב אותי אל עצמי, אבל הדחף להמציא אותו ולכתוב את השירים השלו היה בדיוק הפוך מזה: לחרוג מאותה טל ניצן וממה שהיא כבר יודעת, מכירה ויכולה. כאילו גנבתי ממישהו, אבל המישהו הזה לא קיים, או לא היה קיים עד שיצרתי אותו.

 

הבחירה בפסבדונים או בהטרונים היא בחירה אוֹמנותית מוכרת למדי, אלא שבחרת להרחיק לכת במקום, בזמן ובמגדר. מה נותן לך משורר גבר ארגנטינאי שמת, כלומר שהומת על ידך בטרם עת, לפני שלושים ושבע שנה? 

אדרבה, אם אחרוּת, אז שתהיה הכי אחרת. למה לטרוח לחרוג מעצמך כדי להרחיק חצי מטר? ובכל זאת יש חוטים סמויים יותר ופחות שקושרים בינו וביני: הספרדית, בואנוס איירס, המשוררת אָלֶחנדרה פּיסארְניק שתרגמתי ומצוטטת באחד השירים שלו.

תוכלי לשפוך אור על לידתו בנפשך? 

אני יכולה רק לשער, כי לא המצאתי אותו מתוך החלטה ותכנון מראש. באותה תקופה הכתיבה שלי הלכה לכיוונים חשוכים שהרגשתי (כנראה) שיהיו כבדים משאת לבד על כתפיי שלי וחלק בלא־מודע שלי (כנראה) זימן את המשורר האחר הזה לעזרה. אין לי ספק שבעצמי, לבדי, בשמי שלי, לא הייתי כותבת את השירים האלה. 

את זוכרת מה היה הדבר הראשון שכתבת בשמו? 

נקודת המוצא הן לדמות והן לשירים הייתה השורה "הַמִּתְהַלֵּךְ שׁוֹתֵת בֵּין בְּנֵי אָדָם". מכאן המחזור "תועה" נכתב כמעט מעצמו, באותו סדר שהוא מופיע בספר. אני מניחה שהחומרים האלה הסתובבו אצלי בכל מיני מדורים בנפש והצליחו לבסוף להתנסח ולמצוא להם ערוץ כשהופיע מסטו.

ברנר כתב "גם הברית החדשה ספרנו הוא, עצם מעצמנו ובשר מבשרנו." הוא לא רואה הבדל יסודי בין "השקפת העולם הסגפנית והנכנעה לפני אלוהים של הנביא מענתות ושל הנביא מנצרת." נראה שמכולם זהו הזר, מסטו, שממשיך את הקו הזה שאינו נוכח דיו בספרות העברית. יש לו "יסודות קתוליים", כמו שכתבת באחת מהערות השוליים, אך יחסו אינו חף מאירוניה. אבל אולי דווקא היסודות האלו, הכל כך יהודיים בסופו של דבר, הם אלה שמגשרים בין ארגנטינה לישראל, בין מסטו לניצן? גם אם ההבדלים ניכרים. 

כאמור, ברגע שהתגלגלה אליי הדמות של מסטו, היא גם הכתיבה את השירים ואת הנושאים, אבל אפשר לומר שהוא ערך קניות בסופרמרקט שלי כמו שאני ערכתי בשלו: במסגרת התואר הראשון בתולדות האוֹמנות הזדמן לי להתעמק בברית החדשה. תמיד הייתה לי תחושה חזקה של אבסורד ביחס לנצרות, אבל מעבר לסוגיות תיאולוגיות, מבחינה ספרותית היו בברית החדשה ניסוחים שהקסימו אותי בגרוטסקה שלהם, כמו למשל האיוּם בדבר "החושך החיצון, שם תהיה היללה וחירוק השיניים." עד מסטו הדברים האלה אף פעם לא התבטאו בכתיבה שלי, כי הם לא חלק אינהרנטי ממני. הוא, לעומת זאת, שאימץ לעצמו את השם האמצעי סבסטיאן על שם המרטיר – החומרים האלה הם הדי־אנ־איי שלו, וכשהוא משתמש בהם זה מהלך טבעי.

 

המחזור "תועה" כולל שלושים ושישה פרגמנטים, מתוכם "תרגמת" פחות ממחצית. תדיר נדמה שההיעדר מאדיר, אבל האם יש סיכוי ששאר המחזור יעז ויראה אור? ואם כבר לחלום, אולי מהדורת "כל כתבי מסטו"? האם זו אפשרות שקיימת?

ניק קייב אמר: “I can control the weather with my moods, I just can’t control my moods.”

כמו שלא תכננתי והחלטתי עליו אז, כן עתה. מסטו היה אפיזודה חד־פעמית ביצירה שלי. אני משערת שאם וכאשר יפקוד אותי עוד מ(י)שהו מהסוג הזה, זו לא תהיה חזרה על מה שכבר עשיתי אלא מהלך חדש לגמרי. 

האם היית רוצה שאם לא את, יבואו אחרות ואחרים וירימו את הכפפה? 

זו לא מחשבה שמעסיקה אותי. 

השאלה האחרונה אינה רק תיאורטית, כמובן, הלוא בעקבותייך כבר פסעו המשוררות לאה פילבסקי ועידו יואב ו"כתבו" אף הם משירת מסטו. מה דעתך על הגרסאות שלהם? 

מסטו הופיע אצל לאה ועידו בשני אופנים שונים. לאה למעשה פונה אליו בשיר היפהפה "הרגעים של ילדי הלילה" ומפצירה בו לא למות: "אל תרד, לואיס, אל תרד אל הכביש הסואן". שלוש פעמים חוזרת הבקשה בשיר הזה והיא מכאיבה לי בכל פעם שאני קוראת אותה, כי הלוא אני אחראית למותו בכביש הסואן, וגם מסיבות אחרות. 

עידו כתב "שיר של מסטו" בשם "פזמון" שאכן אפשר למצוא בו דמיון כלשהו לסגנון של מסטו (כמובן לכל אחד מסטו מסוים משלו). דווקא בהערת השוליים לשיר יש פליק־פלק אונתולוגי משעשע: "מתוך: לואיס סבסטיאן מסֶטו, מסֶטו שירים, כרך ב', תרגום: טל ניצן (טרם פורסם)". בהשקת הספר הזה של עידו קראתי – מול קהל – בפעם הראשונה את השיר הזה, ש"בתרגומי".

אבל בזה לא הסתכמו הגלגולים של מסטו בעולם. נראה שהשאלה "מה מסטו נותן לטל ניצן?" אף היא מכפילה את עצמה, ואפשר כבר לשאול, ולו רטורית, מה נותן מסטו לספרות העברית? ציפית שהוא יזכה לחיים משלו וימשיך להתקיים עצמאית מחוץ לספרך, לשכוח ראשונה?

לא. לרגע אחד לא. כל אחת ואחת מההופעות האלה שלו היתה לי הפתעה מוחלטת.

ספרי על כמה "תקריות מסטו".

הראשונה התרחשה עוד לפני שהמחזור ראה אור. הראיתי את השירים לרפי וייכרט, המשורר והמתרגם ועורך הוצאת קשב לשירה – בתור שירי מסטו. רציתי לדעת אם זה עובד, אם הוא, כמי שמכיר מצוין את השירה ואת תרגומי השירה שלי, יזהה שזאת אני מסתתרת שם. נפגשנו בקפה הנרייטה, הוא קרא ואני זוכרת שהברכיים רעדו לי. כשהוא סיים הוא אמר לי: "זאת חתיכת תגלית. תרגמי עוד כמה שירים שלו, תשיגי זכויות ונוציא לו ספר."

אז לא רק אני נפלתי בפח, אבל לפחות שמתי לב לכך הודות להערת השוליים שלך שבעצם מגלה שמסטו לא התקיים, שמדובר בהטרונים. היו מקרים שונים מזה?

לא מעטים. כאילו קראו את הגילוי שבהערת השוליים אבל לא באמת הפנימו – המשיכו לראות בזה תרגום שלי למשורר קיים. בין השאר משוררת שכתבה ביקורת על לשכוח ראשונה שיבחה את הספר אבל נזפה בי על כך שאני מערבת שירת מקור בתרגום.

אבל הדבר הכי מטורף שקרה לי בעקבות מסטו (או בחיים בכלל?) הוא שיום אחד קיבלתי במסנג'ר הודעה בספרדית ממישהו שאני לא מכירה, ישראלי יליד ארגנטינה. הוא הודה לי על התרגומים הנהדרים (magníficas) שלי לכל היוצרים הארגנטינים שהוא גדל עליהם: בּוֹרחֶס, פּיסארְניק, קירוֹגָה, קוֹרטָאסַר… ומָסֶטו. זה היה רגע פרנקנשטיין. חשבתי שאולי זו בדיחה אבל לא, הוא התכוון לזה במלוא הרצינות: שאלתי אותו מאיפה וממתי הוא מכיר את מסטו, מאחר שמדובר ביוצר לא מאוד ידוע. הוא ענה לי ברצינות גמורה: "היו לי גיליונות של כתב העת דרום (פרט ששתלתי בביוגרפיה של מסטו) וקראתי כמה מהשירים שלו שהתפרסמו שם. מה שמוזר הוא שאת, כישראלית, מכירה אותו." שככה יהיה לי טוב.

 

לא הרבה פחות מטורף – שירי מסטו תורגמו "בחזרה" למקור, לספרדית.

כן, המשורר והמתרגם חֵרַרדוֹ לוין תרגם אותם והם ראו אור בספרון בספרדית בשם Vago (תועה). הכי מסובך היה להחליט, יחד עם המו"לית, ביחס לקרדיטים: מאת לואיס סבסטיאן מסטו / טל ניצן / בתרגום טל ניצן / חררדו לוין? בנוסף, באופן אולי לא מפתיע, גם חררדו לוין כתב כמה שירי מסטו, בשפת המקור. 

לסיום, כמה שאלות מהירות: 

מהי השורה האהובה עלייך של מסטו? 

"מַעֲשֵׂיךָ שֶׁלֹּא עָשִׂיתָ 

הִתְאַבְּנוּ, נִסְדְּקוּ, 

הֶעֱלוּ עֲשָׂבִים."

למתקדמים, יש לך הטרונים נוסף שמאוד כדאי להכיר?

יש לי עוד יצירות שמשחקות עם זהות הכותב/ת. הספר קפה השמש הכחולה הוא פואמה שנכתבה על ידי משורר שאינו אני. בספר השירה הראשון, דומסטיקה, יש דמות בשם "הנוסע" שחלק מהשירים נכתבים בקולו. גם בספר להביט באותו ענן פעמיים יש מחזור בשם "בעיר נ" שנכתב מפי כותב נוסף שהוא לא־אני. ובקובץ הסיפורים איך לנצח את העצב בשלושה צעדים כללתי "סיפור אבוד של בורחס" בשם "חדר 211" ש"התגלה אחרי מותו" ו"תרגמתי מספרדית".

יש למסטו שירים גנוזים? 

בטוח, וגרוע מזה – הוא בדיוק הטיפוס שישמיד את רוב כתביו.

מה הוא היה כותב לפוטין? 

"הַטִּיט הֶעָכוּר שֶׁל הַהִיסְטוֹרְיָה

כְּבָר נֶעְרָם עַל הֶחָלָל הַשָּׁחֹר

שֶׁל אֲרֻבּוֹת עֵינֶיךָ."

 

ריאיון משלים עם חררדו לוין, המתרגם של מסטו לספרדית:

ראשית, למה מסטו? כלומר, גם למה לתרגמו וגם למה לגלות שירים חדשים שלו בתוכך? 

זה התחיל בזה שפעם פרסמתי צילום של חוברת ספרות ישנה שמצאתי – משהו משנות ה־50, וטל הגיבה עם הסיפור של מסטו, אשר "בזמנו" פרסם באותה תקופה בחוברת דומה (דרום/Sur).

בהתחלה היא לא גילתה לי כי מדובר באלטר אגו שלה. כשנודע לי, מייד הצעתי לה לתרגם אותו – כאילו "בחזרה ללשונו המקורית". היא הסכימה בתנאי שסוד זהותו יישמר, זאת אומרת, שאף אחד לא יֵדע את פרטי "לידתו" של מסטו. כך יצא שהיו חכמולוגים שטענו כי הכירו אותו בזמנו וכולי.

למה לגלות שירים חדשים שלו בתוכך? 

את זה אי אפשר להסביר ולדעת, שירים באים ונעלמים במהירות האור ולא מצייתים לאף אחד, בוודאי לא לי.

האם חוויית התרגום הייתה שונה מתרגום רגיל? הרי השירים תורגמו למה שאמור להיות שפת המקור שלהם כך שאתה בעצם הופך את המקור השני למעין מקור ראשוני.

השקעתי הרבה בתרגומים האלה – כמעט והתחפשתי למשורר עצמו. מאוד רציתי (רצינו, יחד עם טל) ש־Vago ייקרא לא כשירה מתורגמת אלא כאילו היה היצירה המקורית, האמיתית. אפשר לומר שניסיתי להסתיר את העובדה שאני המתרגם.

איך היו התגובות בארגנטינה לתרגום? ובכלל לסיפור מסטו? 

התגובות נעו בין אלה שלא הבינו על מה מדובר לאלה שבירכו על הניסיון והבינו את הכישרון העצום של טל בהמצאת משורר מעולם ותקופה אחרים, בהפנמת סגנונו וקצבו.

 

לסיום מצורף שיר של מסטו שחררדו לוין כתב בספרדית וטל ניצן סייעה לו בתרגומו "חזרה" לעברית:

 

III

הִמָּלְטִי, נִשְׁמָתִי הַנּוֹדֶדֶת, מִן הַבָּתִּים הָרֵיקִים.

הֵם אוֹצְרִים בְּתוֹכָם נְקֻדָּה סְמוּיָה שֶׁל כֹּבֶד־פִּתְאוֹם,

שֶׁל תְּשׁוּקָה עַזָּה לְרָהִיטִים, לִסְדִינִים, לְחִבּוּקִים…

 

פְּנִי אֶל הַדֶּלֶת, מִצְאִי בַּמָּבוֹךְ

אֶת דַּרְכֵּךְ לַמַּדְרֵגוֹת,

לַאֲוִיר הָרְחוֹב הַחָפְשִׁי…