אלונה רודנב
בשיא הלחץ, תוך ריבוי מטלות וריצות, המתנתי בסבלנות גדולה על ספסל שאינו קיים עוד, באחת מסמטאות מתחם נגה, להיכנס בדלת הזכוכית המשמשת לכניסת אומנים בתיאטרון גשר.
רועי חן, דרמטורג הבית וחבר בהנהלה האומנותית של התיאטרון (תמיד עסוק), התפנה באיחור (קטן) לשיחה שקבענו ואסף אותי אליו. כשעלינו במדרגות לסלון הדרמטורגים המאובזר למשעי, שנראה בעצמו כמו סצנה שנכתבה ועוצבה לאחד ממחזותיו של צ'כוב, ניסיתי להבין למה פניתי דווקא לרועי חן כמי שמייצג את קולו של הזרם המרכזי, הרפרטוארי והמבוקש, וכמה מלא בניגודים הכול. הלוא גשר פונה קודם כול לקהל שבמשך שנים רבות נחשב לשוליים חברתיים, ובנוסף, בהקמתו הזכיר יותר תיאטרון פרינג' של מהגרים או של קבוצת קרקס ולא פרויקט ממלכתי מתוקצב ומוכר.
התיישבנו בסלון התיאטרון. מולי, על ספת קטיפה (אם זיכרוני נאמן לי או שמא החדרתי בו קצת חלום), ישב הסופר, הדרמטורג והאיש רועי חן, על אפו משקפיים עגולים, סביב צווארו מלופף ברישול צעיף דק. מעין אינטלקטואל ישראלי חדש, דובר רוסית, איטלקית ואנגלית, איש העולם ועם זאת מקומי עד קצות אצבעותיו. התחלתי לזוז באי־נוחות בכורסה, מחכים לג'ייסון. כתבתי לו הודעה בפייסבוק, כתבתי בוואטסאפ, הוא ענה רק בפייסבוק שתכף יגיע. ג'ייסון דנינו־הולט, שעל אף שקיפותו ברשתות החברתיות והופעותיו הפומביות הרבות, מתהדר במעטפת מסתורין. גבר צעיר, בשנות השלושים לחייו, שזוף, מטופח ואופנתי להחריד, מנהלו האומנותי של תיאטרון הבית ביפו ויוצר מוכר ומוערך בסצנת הפרינג' עם גלישות קלות לרפרטואר. בכניסתו מילא את החדר כריזמה ואנרגיה שאי־אפשר לזייף. ג'ייסון ותיאטרון הבית בניהולו (יחד עם מרינה בלטוב־גראס) מייצגים את הקול החדש, צורות עבודה עכשוויות ומשיחת מכחול רחבה העוברת דרך שכבות ופלחים רבים ושונים של החברה ושל העשייה. על פניו, מדובר בשוליים האולטימטיביים, ועם זאת במבט על שניהם קשה להתעלם מהפופולריות הגדולה של דנינו־הולט, הסופר, היוצר, המשפיען והמנהל האומנותי, אשר מבסס את מקומו בשדה התיאטרון המקומי, מעורר סנסציות ומוציא לאור יוצרי פרינג' אנונימיים (יותר או פחות), מוכשרים ומעניינים.
ג'ייסון התיישב, כעת שניהם מולי, מצפים לשאלה. החלטתי ביני לבין עצמי שלא אקל עליהם בשאלות, אך עוד לפני שהספקתי לסיים את המחשבה ולהשחיל מילה הם כבר התחילו ומשם הכתיבו את הקצב, ולי נותר רק לצפות במחזה שנרקם מולי.
רועי: אני ג'ייסון, אני נשמה חופשייה, אני גם כותב, אני גם מביים, אני גם משחק, אני גם רוקד, אני גם בארץ, אני גם בחו"ל, אני גם מושפע, אני גם משפיע, אני יוצר ומייצר ואני, אני אמממ באתי לדבר על המילה שוליים כי אתם חושבים שאני שוליים ומייצג שוליים אבל יש מקומות בעולם שאני המיינסטרים. תודה רבה. אני הייתי ג'ייסון. ביי.
ג'ייסון: אני רועי חן, דרמטורג הבית של…
רועי: אני כן יכול להגיד אבל שכשאמרתי שאני ג'ייסון זה מאוד שימח אותי.
הרגשת טוב?
רועי: כן. בהרבה מובנים. כי ג'ייסון, גם אני מאוד מעריך אותו וגם הוא יוצר מעניין רצח בעיניי וגם הוא לא איזה מישהו שאני יודע מה הוא יגיד ואז זה יהפוך את כל השיחה למשהו משעמם ודידקטי וזהיר וכתוב מראש, ואז גם אני אוכל להיות קצת יותר מעניין כי אני משעמם את עצמי כבר הרי.
אז הוא משפיע עליך?
רועי: כן.
ומי אתה?
ג'ייסון [צוחק]: מי אני? אני מרגיש בנוח עם לקרוא לעצמי אומן רב־תחומי, נראה לי, שבאמת זז בהרבה מאוד מדיומים.
רועי: גם סופר! כתב ספר!
ג'ייסון: שכחתי להביא לך.
אז שניכם ג'ייסון?
ג'ייסון: להגיד גם את רועי? הוא לא בא. הוא עסוק.
רועי: נו, תשאלי משהו.
אוקיי, אז הנושא היומרני והמאתגר של שוליים הוא לא בכדי בעייתי. אשמח אם תוכלו לעזור ולהגדיר מהם שוליים.
רועי: בשביל זה יש אתכם באקדמיה, השאלה אם זו הגדרה של מישהו מבחוץ. אתה תמיד שוליים של דבר אחר. גשר זה כאילו השוליים של הרפרטוארי, פרינג' הוא כאילו השוליים של גשר. אבל זה לא נכון. כי אם להסתכל על הדבר עצמו, אז אני לא יודע. אני באמת לא יודע.
יש הצגה בגשר שהיא שוליים לדעתך?
רועי: אני לא יודע. אני לא מגדיר ככה את ההצגות. שוליים מול מיינסטרים? מה זה שוליים? בקצה הדף כאילו?
כן, בקצה הדף.
רועי: אז מה שאנחנו כותבים הוא תמיד באמצע הדף. וגם בשוליים. אנחנו כמו בתלמוד, גם הטקסט וגם הפירושים שבשוליים באותם עמודים. הכול מקשה אחת. ההגדרה של שוליים קצת מסוכנת בעיניי, כמו ההגדרה של פרינג', שהיא מסובכת, בעיניי. בשמונה השנים הראשונות שלי עבדתי בתמונע, ואני לא יודע אם עשיתי שם פרינג', לא היה לנו כסף. האם עשיתי שם הצגות שלא הייתי עושה כאן? לא. אני עושה הצגות. ואז מבחוץ יש אנשים שיגידו לך, זה לא לכולם. מי זה כולם?
ג'ייסון: זאת בקלות שיחה על קפיטל ולא על אומנות. מה המנגנון שמתקצב את מה שמזמין את מה שצריך כדי להישאר בחיים.
רועי: זו שיחה אחרת. יש בלבול בין תוכן לצורה.
ג'ייסון: נכון, אני פשוט חושב שאני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל גם יכול לראות היתממות במה שאתה אומר, כי בסופו של דבר יש מוסדות שיש להם חובות מסוימים למלא כדי להשאיר את הראש מעל המים.
רועי: מדברים איתנו כרגע כמוסדות? כתיאטרון הבית ותיאטרון גשר? או כג'ייסון ורועי?
ג'ייסון: נראה לי כג'ייסון ורועי אבל שואלים אותנו ואתה דיברת רגע על תמונע.
רועי: אבל אני לא מרגיש הבדל, זה העניין, אני לא מרגיש הבדל בין מה שאני עושה לבין ההצגה הבאה שלי…
ג'ייסון: אבל אף פעם לא היה לך פה רגע…?
רועי: בטח שהיה, אבל אני לא משתתף בזה.
ג'ייסון: אז אתה מתאר איזשהו סנכרון נדיר וקסום של אדם שלא איבד מילימטר מהאמת האומנותית שלו, ולא משנה שהוא עבר למקום שמתעסק גם בכלכלה של עצמו כדי להיות קיים בעולם, שזה ניגוד עניינים.
רועי: אבל רגע, אתה לא מתעסק בכלכלה של עצמך?
ג'ייסון: אני מתעסק בכלכלה של עצמי כאדם. אלה שני דברים שונים, המוסדי והפרטי.
רועי: הם נעשים זהים כשאתה הופך להיות ראש מוסד.
ג'ייסון: אני כרגע במוסדות בהם המונח הצלחה… שזו גם חתיכת שיחה, מה זו הצלחה? אני חושב שהסיפור שלי של להיות אדם בלי בוסים כל חיי, אף אדם לא אומר לי: כדי להיות במנגנון הזה, במקום הזה, עליך להתרחב לשם או לחשוב גם על זה, שזה גם מאוד בריא ושיתופי ובוגר ומאפשר לך לתפקד במערכת יחסים עם בני אנוש בעולם האמיתי, אבל אני גם חושב שמבחינתי השוליים, האופציה שלהם, היא חקר תמים אולי, ומבלבל כי…
רועי: זה נורא מבלבל, כי יש אנשים שעובדים באופן עצמאי, קבוצות עצמאיות, שהם גם מנהלים וגם מנוהלים על ידי בוסים, ולבוסים האלה קוראים הקהל. או המבקרים או ההצלחה. אתה יודע, אתה יכול להמציא בוסים שהם לא רק האדם שמעסיק אותך. ואז, למרות שאתה בשוליים ועצמאי, אתה מנסה עדיין לספק מישהו שהוא לא אתה ולא היצר שלך או לא היצירה שלך.
ג'ייסון: אני, לדוגמה, עברתי הרבה תהפוכות בשנה האחרונה, מהלימודים בבצלאל להוצאת הספר בקיבוץ המאוחד. ואומנם אני מוגדר הרבה פעמים שוליים, אבל אני מרגיש גם מאוד מיינסטרים. לדוגמה, את הספר לא הייתי מוציא באופן עצמאי. כי דווקא פה הרגשתי שהמסגור חשוב לתוכן ולאיך שאנשים ניגשים אליו. הוצאה אומרת, זה טקסט ספרותי ואנחנו רוצים להוסיף אותו לרפרטואר שלנו. את זה לא רציתי לעשות אינדי.
עוד אפשרות להתייחס לשוליים בעיניי היא בוויסינג, בקול: אלה שמדברים המון ותופסים הרבה מקום ואלו שקולם נשמע פחות.
רועי: יותר מזה, גם לא כולם חייבים לדבר למיליוני אנשים. יש זכות גם להוא שמדבר אל שישה אנשים לא רק להתקיים אלא גם להתפרנס ולחיות בכבוד, לעשות את האומנות שלו שוב ושוב ולקבל במה. במובן הזה, תיאטרון רפרטוארי שרוצה למלא אולם של שמונה מאות איש מתקשה לעבוד עם ההוא שרוצה לדבר אל שישה. נגיד כשרוצים להעביר משהו לבמה הגדולה, אני חושב לעצמי שאני לא רוצה שזה יעבור לבמה הגדולה, כי יש לזה מחיר. מחיר אומנותי. כיף לי לדבר עם מאתיים איש בהאנגר, אני לא רוצה לדבר עם שמונה מאות. אני כן יכול להגיד שהמערכת של הרפרטוארי מתקשה לייצר עולם יצירה הולם למי שלא נכנס לפורמט. ויש המון יוצרים מעולים שלא נכנסים לפורמט הזה. הוא לא לכל אחד, הוא ספציפי. המון פעמים אתה רואה בפרינג' את המיינסטרים של המיינסטרים.
ג'ייסון: נכון, אבל לא הפוך. כמעט אף פעם לא הפוך…
רועי: אני חושב שזה שההגדרה הזו, של שוליים, כל כך מרגיזה אותי מראש, כי היא חיצונית, זו אולי נקודת מוצא מעניינת. אני אומר לכם שאני שומע את המילה שוליים, אני שומע הרבה סטריאוטיפים ששִּׁעממו אותי מאז שהייתי בן עשרים. נורא מפתה ללכת עם המילה הזו ולהתפלש במטפורה שלה: הינה שולי הכביש, מקום שאתה עוצר בו, יכולה להיות תאונה, ויש סכנה, או שאולי אתה רוצה לשמוע משהו או להחליף גלגל וזה וזה וזה אבל בסופו של דבר, זה בדרך כלל מה שאנשים קוראים "יש תקציב או אין תקציב" – וזה אסון. כי זה לא קשור לתוכן או מייצר אומנות טובה או רעה. ואז אנחנו מגיעים לעניין שהמדינה לא מתקצבת אומנות ובטח שלא תיאטרון ובגרמניה זה כך וכך ובישראל זה פרומיל, אבל, האם זה משפיע על התוכן? לדעתי לא כל כך. ראיתי הצגות מעולות בתקציבים קטנים והצגות גרועות בתקציבי ענק. ולפעמים נופלים לפח ההפוך, כל מה שהשקיעו בו מיליוני שקלים הוא בהכרח פחות מעניין – זה גם לא נכון.
ג'ייסון: אני מבין, עם הזמן, שמה שאנשים אחרים תופסים כשוליים הוא חיי. אני לא יכול לתפוס את חיי שלי כשוליים, כי הם כל הנוף.
השיח ביניהם נמשך. הוא גלש לנושא הכתיבה, לזכות לכתוב על טרנסג'נדרים ולשאלה אם מחזה מתומלל – טקסט שנשאר גם אחרי הצגה באימפרוביזציה – הוא ראוי ומעניין.
רועי מסכם: מחזה הוא תירוץ למפגש. בואו ניפגש.
ג'ייסון מסכים: היצירה קיימת אך ורק כשהיא פוגשת בן אדם.
ואני נשארת עם האמירה האחרונה של רועי שהיא דווקא על ספרות, מאחר ששני יוצרי התיאטרון האלו הם סופרים: מדהים כאיש תיאטרון לדעת שמילה שזרקת לעולם כסופר דווקא, חייל שלך, לא תלוי בדבר, מסתובב בעולם וקם לחיים בכל פעם שאדם פותח את הספר.
אז הינה, רועי חן וג'ייסון דנינו־הולט, המיינסטרים של השוליים, השוליים של המרכז, הטקסט שלכם מתומלל.